Interview

Zorn: „Wir haben aktuell nicht mit Atomschlägen zu rechnen“

Jan Dörner und Jochen Gaugele
| Lesedauer: 12 Minuten
Ukraine-Krieg: Schwere Kämpfe um Großstädte

Ukraine-Krieg- Schwere Kämpfe um Großstädte

Die russischen Truppen haben ihre Angriffe auf zahlreiche ukrainische Städte in der Nacht fortgesetzt. Nach ukrainischen Angaben griffen russische Luftlandetruppen die zweitgrößte Stadt Charkiw an. Die russische Armee verkündete die Einnahme der Hafenstadt Cherson im Süden der Ukraine.

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Berlin.  Der oberste Bundeswehrsoldat analysiert Putins Krieg in der Ukraine. Zorn sagt: Im Nato-Bündnis kann sich Deutschland verteidigen.

Es war der Schockmoment nach Beginn der Ukraine-Invasion: Russlands Machthaber Wladimir Putin versetzt seine Atomstreitkräfte in Alarmbereitschaft. Was das bedeutet – und wie Deutschland die Ukraine zusätzlich unterstützen kann, sagt Deutschlands ranghöchster Soldat, Generalinspekteur Eberhard Zorn, im Interview mit unserer Redaktion.

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Herr Zorn, steht die Welt vor einem Atomkrieg?

Eberhard Zorn: Klar nein! Wir verfolgen genau, was sich tut. Die russischen Streitkräfte haben eine Übung, die sogenannte nukleare Triade, früher abgehalten als geplant. Putin zeigt, dass er in der Lage ist, diese Systeme einzusetzen. Das ist ein typisches Ritual der Abschreckung. Allerdings ist die offene Drohung des verbrecherischen Einsatzes von Massenvernichtungswaffen politisch schon eine neue Eskalationsstufe.

Was steckt dahinter?

Zorn: Putin hat die Lage offensichtlich völlig falsch eingeschätzt. Die schnelle und geschlossene Reaktion der freien Welt und der heldenhafte Widerstand des ukrainischen Volkes werfen all seine Pläne über den Haufen. Die verhängten Sanktionen bleiben nicht ohne Wirkung. Um dem etwas entgegenzuhalten, eskaliert Putin auch in diesem Bereich. Ich halte das allerdings für eine machtpolitische, rhetorische Eskalation. Russland hat bisher keine konkreten Alarmierungsmaßnahmen ergriffen.

Die Nato beobachtet Bewegungen der atomaren U-Boote, Fliegerverbände und Abschussbasen sehr genau. Diese Einheiten sind nicht in Feuerbereitschaft gegangen. Wir nehmen ernst, was Putin sagt. Aber wir sehen nicht, dass wir aktuell mit Atomschlägen zu rechnen haben.

Halten Sie es grundsätzlich für möglich, dass Putin Nuklearwaffen einsetzt?

Zorn: Als Militärs müssen wir die Lage auch durch Putins Brille betrachten. Und wir fragen uns schon, ob das alles rational ist, wenn wir die Kriegführung insgesamt betrachten. Ich sehe im Moment aber keine akute Bedrohung, die sich in Richtung der Nato oder des Westens bewegt. Selbst wenn Putin irrational handelt, wird ihm allein in Anbetracht der aktuellen Aufstellung der Alliierten klar sein, dass das den Nato-Bündnisfall nach Artikel 5 auslösen würde. Sie fragen sich, ob Putin noch bei Sinnen ist. Wir müssen alles genau im Auge behalten. Ich glaube aber nicht, dass Putin das Risiko der Vernichtung Russlands eingeht.

Putins Überfall auf die Ukraine hat Sie auch kalt erwischt.

Zorn: Wir haben die russischen Übungen und den massiven Truppenaufmarsch genau beobachtet - und alle möglichen Handlungsoptionen durchgespielt. Eine Annexion der Oblaste Donbass und Luhnask erschien uns als Putins wahrscheinlichstes strategisches Ziel. Das würde ausreichen, um zu verhindern, dass die Ukraine der Nato beitritt. Die Nato würde kein Land aufnehmen, dass sich in solch einer instabilen Lage befindet.

Den Zangenangriff, den wir jetzt sehen, haben wir als schwierigste und schlechteste Lösung für alle Seiten betrachtet. Was Putin jetzt macht, bringt den größten Kollateralschaden für die Menschen in der Ukraine - und er schadet sich politisch selbst am meisten.

Wie lange können die Ukrainer den russischen Truppen standhalten?

Zorn: Ich würde das von der anderen Seite betrachten. Russland wollte diesen Krieg sehr schnell zu Ende bringen: die Hauptstadt Kiew umschließen, die Regierung entmachten, die Oblaste im Osten unter Kontrolle bringen und eine Verbindung zur Krim schaffen. Putin ging davon aus, dass der Widerstand der Ukrainer geringer ausfällt. Ich finde es beachtlich, wie lange die ukrainischen Streitkräfte und die Bevölkerung den Angriffen schon standhalten.

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Kann Putin diesen Krieg verlieren?

Zorn: Sein Angriff ist ins Stocken geraten und die russischen Kräfte wurden verzögert. Wir sehen jetzt, dass Putin seine Folgekräfte in den Krieg führt. Damit wird der vermehrte Einsatz von Luftstreitkräften und Artillerie einhergehen - auch gegen zivile Ziele. Bisher hat Putin nur gut die Hälfte der Kräfte eingesetzt, die er an der Grenze zusammengezogen hatte. Die Moral der ukrainischen Bevölkerung ist enorm. Das stützt die Armee. Ob diese moralische Unterstützung auf der russischen Seite so vorhanden ist, wage ich zu bezweifeln.

Putin hat keine Skrupel, Städte dem Erdboden gleichzumachen. Das hat er in Syrien gezeigt.

Zorn: Kiew ist dafür zu groß. Putin wird eher versuchen, die ukrainische Hauptstadt von der Versorgung abzuschneiden. Bei kleineren Städten könnte die völlige Zerstörung zu seinem Portfolio gehören - so schlimm das klingt. Es würde aber auch in Russland seine Erzählung einer Befreiung des ukrainischen Brudervolkes durch eine begrenzte Spezialoperation vollständig als dreiste Lüge entlarven. Er müsste mit großem Widerstand auch in der Heimat rechnen.

Was können die 1000 Panzerfäuste und 500 Flugabwehrraketen ausrichten, die Deutschland an die Ukraine liefert?

Zorn: Das muss man im größeren Rahmen betrachten: Alle westlichen Partner liefern Waffen, Gerät, Munition. Es kommt eine Menge zusammen. Und wenn nur die Hälfte der Flugabwehrwaffen trifft, kann das zum Game Changer werden. Es gibt da entsprechende Lehren aus dem Afghanistan-Feldzug der Sowjetunion in den Achtzigern.

Die deutsche Lieferung kommt nicht zu spät?

Zorn: Sie kommt noch zu einer Zeit, in der man sie einsetzen kann.

Welche Rüstungsgüter könnte die Bundeswehr noch entbehren?

Zorn: Die ukrainischen Streitkräfte haben eine sehr lange Liste an die Nato geschickt - von Sanitätsmaterial über Munition bis zu Transportfahrzeugen. Wir schauen, was geht.

Könnte die Bundeswehr weitere Kräfte aufbringen, um die Ostflanke der Nato zu schützen?

Zorn: Ja, mit dem nötigen Vorlauf. Alle Teilstreitkräfte haben den Auftrag bekommen, das zu prüfen. Bisher sind wir mit rund 1000 Soldaten in Litauen. Wir könnten beispielsweise noch Marineinfanterie entsenden, das wären weitere 150 bis 200 Leute. Aber schon jetzt stehen wir mit weit über 13.000 Männern und Frauen bei den Reaktionskräften der NATO Gewehr bei Fuß.

Brauchen wir die Wehrpflicht zurück?

Zorn: Die Wehrpflicht - so, wie wir sie noch kennen - ist in der jetzigen Situation nicht erforderlich. Die Bundeswehr und ihre Aufgaben haben sich verändert. Für den Kampf im Cyberraum, um nur ein Beispiel zu nennen, sind Wehrpflichtige absolut ungeeignet. Wir brauchen gut ausgebildetes, in Teilen sogar hochspezialisiertes Personal, um das gesamte Aufgabenspektrum abzudecken.

Und eines muss ohnehin klar sein: Mit Blick auf eine Umstrukturierung der Bundeswehr wieder hin zu einer Streitkraft, die sich wesentlich auf eine Mobilmachung aus dem Volk heraus abstützt, muss es vorher eine gesamtgesellschaftliche Debatte geben, die deutlich über das Wehrressort hinausgeht. Die Vorbereitungen dafür bräuchten dann auch viel Zeit, Kraft und den politischen wie gesellschaftlichen Konsens, dass das sicherheitspolitisch erforderlich ist - von der Klärung rechtlicher und grundgesetzlicher Fragen ganz abgesehen.

Die Bundeswehr sei „mehr oder weniger blank“, schrieb Heeresinspekteur Alfons Mais nach Kriegsbeginn im Netzwerk LinkedIn. Hat er übertrieben?

Zorn: Wir sind planbar einsatzbereit.

Soll heißen?

Zorn: In der Bundeswehr dienen etwa 180 000 Frauen und Männer allein in Uniform. Kommt heute der Befehl zur Mobilmachung, fehlt uns in vielen Bereichen die Vollausstattung in den Einheiten. Es mangelt an Munition und Ersatzteilen. Nicht blank sind wir bei den Dingen, die wir der Nato angezeigt haben. Die schnellen Reaktionskräfte und unsere Kräfte an der Ostflanke der NATO - das sind 15 000 Soldatinnen und Soldaten - sind komplett ausgestattet und sind auf höchstem Level trainiert.

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Ist die Bundeswehr imstande, Deutschland zu verteidigen?

Zorn: Nur im Bündnis, das war auch schon so während des Kalten Krieges. So sind wir auch aufgestellt. Alles, was wir tun, machen wir zusammen mit unseren Partnern. Gemeinsam sind wir imstande, Bündnisverteidigung auf den Weg zu bringen.

Auf den Weg zu bringen?

Zorn: Wir haben - je nach Einheit - eine Reaktionszeit von wenigen Tagen bis zu einigen Wochen. Die Amtshilfe in der Pandemie hat aber Folgen für die Bereitschaft. Darauf haben wir oft auch in der Öffentlichkeit hingewiesen. Bei der Ausbildung haben wir erheblichen Nachholbedarf. Deshalb habe ich die Truppe angewiesen, unverzüglich die Ausbildungslücken zu schließen.

Das klingt gar nicht beruhigend.

Zorn: Diese Beunruhigung kann ich Ihnen nehmen. Käme es jetzt zu einem Angriff auf das Bündnis, sind wir in der Lage, das Nato-Territorium zu verteidigen.

Kanzler Scholz hat eine massive Aufrüstung der Bundeswehr angekündigt - als Reaktion auf die russische Aggression sollen 100 Milliarden Euro in einen neuen Militärhaushalt fließen. Wie haben Sie das aufgenommen?

Zorn: Wir standen in meinem Vorzimmer vor dem Fernseher und haben die Regierungserklärung des Bundeskanzlers verfolgt. Und wir waren alle überrascht. Nicht von der Größenordnung, die entspricht unserer Forderung. Wir waren überrascht von der Klarheit der Aussagen. Dafür bin sehr dankbar.

Wie wollen Sie die 100 Milliarden ausgeben?

Zorn: Wir wollen die Digitalisierung vorantreiben, das ist ein wesentlicher Punkt. Damit stärken wir die Führungsfähigkeit der Bundeswehr. Im Heer sind wir noch überwiegend mit analogen Funkgeräten unterwegs. Außerdem geht es um die Bevorratung von Munition und Ersatzteilen. Hinzu kommen die Modernisierungsprojekte: Der Schützenpanzer Marder ist schon länger beim Bund ist als ich.

Wir müssen auch den schweren Transporthubschrauber CH 53 ersetzen, uns für einen Tornado-Nachfolger entscheiden, den Eurofighter weiterentwickeln und bewaffnete Drohnen anschaffen. Auch bei der Flugabwehr gibt es Handlungsbedarf. Wir werden multinationale Projekte vorantreiben. Mit den Niederländern entwickeln wir Luftlande-Plattformen. Es geht also um Modernisierung und Europäisierung unserer Verteidigungsfähigkeit nicht um Aufrüstung wie es so oft heißt.

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Löst Geld allein die Probleme?

Zorn: Nein, wir müssen auch die Wartung beschleunigen und die Beschaffungsverfahren verkürzen. Das nationale Vergaberecht ist zum Teil noch restriktiver und bürokratischer, als es das Europäische Recht vorgibt. Da sehe ich auch außerhalb des Wehrressorts dringenden Handlungsbedarf.

Was wird aus den Plänen für eine große Bundeswehrreform, die Sie gemeinsam mit der vorigen Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer vorgelegt haben?

Zorn: Die skizzierte Bedrohungslage ist nach wie vor gültig und hat sich leider noch deutlich verschlechtert. Unsere Strukturen sind schwerfällig. Wir haben als einzige Armee in der Nato sechs Organisationsbereiche. Das ist zu wenig Führung aus einer Hand. Beispiel Litauen: Das Sanitätspersonal kommt aus 17 Standorten. Wir brauchen eingespielte komplett aufgestellte und ausgestattete Verbände.

Die neue Ministerin Christine Lambrecht will von Ihrem Eckpunktepapier nichts mehr wissen.

Zorn: Frau Ministerin hat eine Bestandsaufnahme angewiesen - vorherige Analysen fließen darin ein. Wir müssen die Truppe möglichst effizient nach vorne bewegen. Dazu müssen wir nicht alles umkrempeln. Aber wir dürfen uns keine unproduktiven Wasserköpfe mehr leisten. Wir müssen effizienter werden. Die neue Sicherheitslage macht das noch dringlicher.

Lambrecht, so ist zu hören, zielt auf Ihre Entmachtung. Wie lange sind Sie noch Deutschlands oberster Soldat?

Zorn: Vielleicht ist es gut, dies einmal von mir direkt zu hören. Ich arbeite sehr vertrauensvoll mit meiner Ministerin zusammen. Die irreführende Berichterstattung der letzten Tage und Wochen entbehren jeder Grundlage. Übrigens wurde ich von diesen angeblichen Insidern selbst nie gefragt.

Wollen Sie sagen, die Berichte über einen Machtkampf seien frei erfunden?

Zorn: Wie diese sogenannten Berichte entstehen, möchte ich nicht beurteilen. Das überlasse ich ihrer Interpretation.

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