Interview

Wohnen: Wie unsere Städte in Zukunft aussehen könnten

Tobias Kisling
| Lesedauer: 20 Minuten
So will Deutschland jetzt Strom und Gas sparen

So will Deutschland jetzt Strom und Gas sparen

Dunkle Innenstädte und kühle Büros und Wohnungen: Das soll auf die Bürger im Herbst und Winter zukommen.

Beschreibung anzeigen

Berlin.  Deutschland baut falsch, sagt Amandus Samsøe Sattler, Chef der Deutschen Gesellschaft für Nachhaltiges Bauen. Was sich ändern muss.

Deutschlands Häuser und Städte sind alles andere als nachhaltig. Sie versiegeln Flächen, sind oft unzureichend saniert und für einen hohen CO2-Ausstoß verantwortlich. Werden Häuser abgerissen, können ihre verklebten Materialien meist nicht in eine Kreislaufwirtschaft gebracht werden. Was läuft schief und was muss sich künftig ändern? Architekturprofessor Amandus Samsøe Sattler, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Nachhaltiges Bauen (DGNB), gibt Antworten.

Herr Professor Samsøe Sattler, Gebäude sind die Sorgenkinder bei den Klimazielen. Regelmäßig verfehlt der Sektor seine Einsparziele. 16 Prozent aller CO2-Emissionen in Deutschland werden in Gebäuden verursacht, beim Endenergieverbrauch sind es sogar 35 Prozent. Haben wir in der Vergangenheit falsch gebaut?

Amandus Samsøe Sattler: In den 90er-Jahren haben wir viel einfacher als heute gebaut. Mit weniger Material, weniger Normen, weniger Komfortansprüchen und weniger Platz für den einzelnen Menschen. Ab den 2000er-Jahren hat sich das Bauen zu einem systemischen Fehler entwickelt, Verbräuche und Ansprüche wurden enorm gesteigert. Also ja: Wir haben in den vergangenen Jahren falsch gebaut.

Woran liegt das?

Amandus Samsøe Sattler: Es ist eine Folge des zunehmenden Wohlstandes. Die Häuser wurden immer höher, die Glasscheiben größer, die technischen Möglichkeiten vielfältiger. Wir haben immer alles gesteigert. Das führt zu dem großen Schaden, den wir jetzt vorfinden. Wir brauchen eine absolute Kehrtwende. Es reicht nicht, wenn wir jetzt ein bisschen was anders machen. Wir müssen alles anders machen.

Wie denn?

Amandus Samsøe Sattler: Würden wir die Schäden, die wir mit unserer Bauweise verursachen, mit einem realistischen CO2-Preis aufwiegen, dann würde dieser ein paar Hundert Euro für jede Tonne betragen. Damit sähe das Baugeschehen ganz anders aus. Konventionelle Bauweisen würden sehr teuer werden. Das ist aber nicht so, obwohl wir wissen, wie schädlich das Bauen für die Umwelt ist, machen wir es immer weiter so.

Nun gibt es zum ersten Mal seit langer Zeit Mangel an Baumaterial. Sofort ändert sich das Baugeschehen. Viele Projekte werden in Frage gestellt. Das ist auch dringend notwendig, denn eine Kehrtwende bedeutet auch, dass wir nur noch das bauen sollten, was wir wirklich brauchen und wir sollten den Bestand stärker nutzen anstatt neu zu bauen. Täglich werden Häuser einfach abgerissen. Wir missachten die Substanz, die bereits vorhanden ist und die wir verbessern könnten. Wir müssen weniger bauen, den Bestand besser nutzen und Materialien so verbauen, dass wir sie später zerstörungsfrei wieder auseinandernehmen können.

12,5 Millionen Wohngebäude in Deutschland sind älter als 45 Jahre. Können diese Gebäude überhaupt noch nachhaltig werden?

Amandus Samsøe Sattler: Ja. Es ist zwar nicht lohnend, jedes Gebäude auf die höchste Energieeffizienzstufe zu bringen. Aber würden wir die Häuser abreißen und neu bauen, entstünde ein riesiger CO2-Fußabdruck. Sanieren wir die Gebäude dagegen beispielsweise auf einen KfW-Effizienzhaus-Standard 85, dann lässt sich der Verbrauch deutlich senken und zugleich ist der Einsatz an neuen Materialien gering. Wenn wir aber neu bauen, dann ist der KfW-40-Standard die richtige Bauweise.

Die schlechtesten Gebäude sollen nun nach und nach saniert werden, los geht es mit den Mehrfamilienhäusern. Können wir das überhaupt stemmen?

Amandus Samsøe Sattler: Diese Häuser haben oft noch einfachverglaste Fenster, Ölheizungen, schlecht gedämmte Außenwände. Wenn wir ein anderes Heizsystem einbauen, die Fenster austauschen und die Außenhülle verbessern, dann ist schon viel erreicht. Wir müssen innerhalb der nächsten acht Jahre im Rahmen des -Programms Fit for 55 unseren Treibhausgasausstoß im Vergleich zum Jahr 1990 um 55 Prozent reduziert haben.

Um das zu schaffen, müssen wir die niedrig hängenden Früchte greifen und einfach zu realisierende Maßnahmen bei so vielen Häusern wie möglich durchführen. Zudem sollten wir weniger neu bauen. Denn das emittiert sehr viel CO2 im Bauprozess.

Braucht es eine Sanierungspflicht?

Amandus Samsøe Sattler: Fördermittel sind der viel größere Anreiz. Finanzielle Unterstützung ist gut für die, die die Sanierungskosten nicht alleine stemmen können. Wichtig ist, dass die Anforderungen für die Förderung auch an Lebenszykluskosten oder an Ökobilanzen gekoppelt werden. Damit auch bei diesen Maßnahmen die Umweltwirkung nicht außer Acht gelassen wird.

Viele Privateigentümer werden selbst mit Förderung nicht die Mittel aufbringen können, um ihre Häuser zu sanieren…

Amandus Samsøe Sattler: Aktuell sind zusätzliche finanzielle Belastungen für viele schwierig. Kurzfristig können wir unsere Verbräuche reduzieren und auch Komfortansprüche zurückschrauben. Wer etwa in einem großen Haus wohnt, muss im Winter nicht alle Räume beheizen. In der kalten Jahreszeit kann man auch mal einen Pullover anstatt einem T-Shirt tragen. Wir können nicht erwarten, alle Kostensteigerungen vom Staat ausgeglichen zu bekommen, daher braucht es auch Reduktion bei den eigenen Verbräuchen – und vor allem ein Umdenken.

Für ältere Immobilienbesitzer erscheint eine Sanierung oft nicht mehr lohnend…

Amandus Samsøe Sattler: Um diese Gruppe mache ich mir keine Sorgen, die lassen sich etwas einfallen. Ein Beispiel: Mein Vater wohnt mit seinen 96 Jahren in einem Haus, heizt im Winter aber zwei Räume nicht. Er geht bewusst mit seinem Energieverbrauch um. Viele ältere Menschen haben noch Erfahrungen aus der Kriegszeit und der Zeit des Mangels und verhalten sich sehr sparsam und bewusst.

Liegt in der Energiekrise eine Chance für den Gebäudesektor?

Amandus Samsøe Sattler: Ja, denn die Wahrnehmung verändert sich. Wir stellen vieles in Frage, was wir bisher gewohnt waren zu planen und zu bauen. Manchmal sind es auch nur Kleinigkeiten. Plötzlich achtet man darauf, wenn irgendwo mitten am Tag das Licht brennt. Es braucht immer den Druck einer Krise, die uns dann woanders hinbringt. Denn erst dann sind wir gezwungen, etwas zu ändern.

Krisen bringen uns dazu, neue Konzepte auszuprobieren, neue Erfahrungen zu sammeln. Das ist gerade jetzt nötig. Denn oftmals fehlt es uns auch an Erfahrung, zum Beispiel für andere Bauweisen. Im Architekturstudium lernt man ausgiebig, wie man neu baut. Aber nicht, wie man umbaut. Dieses Wissen bräuchten wir aber gerade jetzt. Auch Experimente und eine Verschlankung mancher Vorschriften wären zielführend. Neuerdings finden wir mit diesen Überlegungen sowohl in der Politik als auch bei Investoren Gehör.

In der politischen Debatte geht es oft darum, dass zu wenig gebaut wird. Das Ziel der Ampel-Koalition von 400.000 neuen Wohnungen pro Jahr scheint derzeit zu scheitern. Sie sagen nun, dass zu viel gebaut wird.

Amandus Samsøe Sattler: Selbst in den Metropolen gibt es viel Leerstand, der einfach hingenommen wird. Andere Länder machen das besser. In Dänemark gibt es die Wohnpflicht. Wenn ich dort ein Haus oder eine Wohnung besitze, muss ich entweder selbst darin wohnen, oder muss vermieten, ich kann die Wohnung nicht einfach leerstehend lassen. In Deutschland schaffen sich Menschen Zweitwohnungen an, die dann ein Großteil des Jahres ungenutzt sind, oder sie vermieten ihre Wohnungen nicht, weil es zu mühsam ist. Hier sollten wir genauer hinschauen.

Zudem müssen wir den Bestand in den Blick nehmen. Bürogebäude, die durch das Homeoffice nur noch spärlich genutzt werden, kann man gut zu Wohnungen umbauen. Große Institutionen, aber auch Verwaltungen müssten sich nicht immer in den Innenstädten der großen Metropolen ansiedeln, sie könnten auch vorhandene Gebäude in mittleren Städten nutzen, wo auch möglicherweise noch Wohnungen zur Verfügung stehen. Wenn wir auch alternative Überlegungen anstellen, denke ich brauchen wir definitiv keine 400.000 Neubauwohnungen pro Jahr.

Wie viel Potenzial hat die Dachaufstockung?

Amandus Samsøe Sattler: Die Dachaufstockung hat ein sehr großes Potenzial. Derzeit werden pro Tag in Deutschland rund 60 Hektar Fläche versiegelt. Mit der Dachaufstockung kommen wir ohne Flächenversiegelung aus. Allerdings ist die Dachaufstockung eine kostenintensive Maßnahme, da das Bauen auf bestehenden Häusern teurer ist. Aber wir können gut auf dem Dach mit erneuerbaren Materialien wie Holz, Stroh und Lehm arbeiten, weil diese Bauprodukte leicht sind und die Grundstruktur des Hauses wenig belasten.

Ist das Einfamilienhaus nachhaltig?

Amandus Samsøe Sattler: Nein. Flächen werden versiegelt, beim Bau fällt viel CO2 an, Infrastrukturmaßnahmen werden in Gang gesetzt, um Primärenergie und Straßen zum Haus zu bringen. Die Gesellschaft zahlt den Preis dafür, dass sich eine einzige Familie ihren Traum verwirklichen kann. Es ist ein hochemotionales Thema, wie auch der letzte Bundestagswahlkampf gezeigt hat. Aber es gibt auch andere Arten sich zu verwirklichen. Eine Wohnung auf dem Dach hat beispielsweise ebenfalls viel Lebensqualität.

Was ist eine nachhaltige Quadratmeterzahl Wohnfläche pro Kopf?

Amandus Samsøe Sattler: Aktuell nutzen wir 47 Quadratmeter pro Kopf in Deutschland. Das ist deutlich zu viel. Eine vierköpfige Familie z.B. kann gut auf 100 Quadratmetern leben. 25 Quadratmeter Wohnfläche pro Person ist eine sehr auskömmliche Zahl. Es kommt dabei auf eine intelligente Grundrissentwicklung an. Eine Flächenreduktion ist in jedem Fall notwendig. Ein Beispiel aus der Schweiz: In den 60er Jahren gab es in Zürich ungefähr genauso viele Einwohner wie heute, trotzdem hat man seitdem 80.000 neue Wohnungen gebaut. Das ist doch beeindruckend.

Was kann man vom Trend der Tiny Houses für das Wohnen lernen?

Amandus Samsøe Sattler: Sie können als Vorbild für Clusterwohnungen dienen. Dabei hat man einen kleinen Privatbereich mit eigener Dusche/WC und Kochplatte, zugleich gibt es Gemeinschaftsflächen. Es ist quasi die alte WG in einem komfortableren Konzept. So wird auch das soziale Element gestärkt. Die vielen Single-Wohnungen führen ja zur Vereinsamung. Das Miteinanderleben ist auch gut für die Demokratie.

Was man zur Grundsteuer-Reform wissen muss
Was man zur Grundsteuer-Reform wissen muss

Die sogenannten Immobilienweisen kritisieren, dass am Bedarf vorbeigebaut wird. Familien etwa nützt die schnell gefertigte Single-Wohnung wenig. Zugleich wohnen oft ältere Menschen in zu großen Wohnungen, weil sie dort noch günstige Mietverträge haben und kleinere Wohnungen mit neuen Verträgen für sie oft teurer sind.

Amandus Samsøe Sattler: Ja, das ist ein Problem. Aber ich möchte auch niemandem aus seinem Haus vertreiben, der woanders unter deutlich schlechteren Bedingungen wohnt und keine Freude mehr am Leben hat, weil er sich dort nicht mehr wohlfühlt. Seniorenheime sind oft ideenlos und schlecht gebaut, mit tristen Zimmern und minderwertigen Materialien. Würde die Kommunen gezielt inklusive Sozialwohnungen für ältere Menschen schaffen, könnte das helfen. In großen Wohnungen und Einfamilienhäusern können auch Mitwohnzentralen eine Chance sein, um Zimmer an Studierende oder Auszubildende zu vermieten.

Neben der ökologischen Nachhaltigkeit spielt auch die soziale Nachhaltigkeit beim Bauen eine Rolle. Deutschland ist auf den demografischen Wandel nicht vorbereitet, es fehlt schon jetzt massiv an barrierefreien Wohnungen. Was muss dort passieren?

Amandus Samsøe Sattler: Barrierefreiheit ist ein großes Thema für Architekten und Planer. Wir können jedoch nicht Barrierefreiheit für alle Häuser erreichen. Aber wir haben trotzdem im Bestand viele Möglichkeiten. Bei Aufstockungen zum Beispiel kann man oft einen Aufzug ergänzen. Ungenutzte Bürogebäude bieten auch hier eine Chance, schließlich sind sie ohnehin oft barrierefrei.

Welche Rolle spielt serielles oder modulares Bauen in Zukunft?

Amandus Samsøe Sattler: Gerade für den Holzbau ist das serielle oder modulare Bauen die Zukunft. Diese Bauweise ist sehr effektiv und bringt einen unglaublichen Zeitvorteil in der Herstellung. Allerdings verspricht es auch nicht die Lösung aller Probleme. Denn modulares Bauen ist nicht ressourcenschonend. Außenwände, Böden, Decken – alles wird doppelt gebaut. Da ist das serielle Bauen besser, wenn man mit fertigen Wand- und Deckenbauteilen arbeitet.

Als Bundesbauministerin Klara Geywitz (SPD) das Thema serielles Bauen in den Fokus genommen hat, warnten Branchenvertreter vor der Rückkehr des Plattenbaus. Zurecht?

Amandus Samsøe Sattler: Der Plattenbau kommt ohnehin bereits zurück – auch für Reiche. Es gibt fantastische Wohngebäude, die reine Plattenbauten sind, zum Beispiel die "Norra Tornen" in Stockholm. Wir können hochwertig aussehende Häuser bauen, die aus Fertigteilen gebaut sind. Der Plattenbau ist zurück und wir wollen ihn besser gestalten – ohne Waschbetonoptik und gleichzeitig das Potenzial des Seriellen auch für Vielfalt auszunutzen.

Welche Baumaterialien sind nachhaltig?

Amandus Samsøe Sattler: In erster Linie sind Materialien nachhaltig, die natürlich und nachwachsend sind: Das ist nicht nur Holz, sondern zum Beispiel Lehm, Stroh, Flachs, Hanf, Kork, Schafwolle, Sisal, Tang.

Wohnen wir also künftig wieder in Lehmhütten?

Amandus Samsøe Sattler: Sie glauben gar nicht, wie toll und gesund es ist, in einem Lehmhaus zu wohnen. Der Lehm reguliert den Feuchtigkeitshaushalt in den Räumen. Heute wohnen wir in Plastik und Pappe und glauben, dass das gesund sei. Ein Lehmbauplatte leistet mehr als Gipskarton. Und Gips wird ohnehin knapper, weil wir perspektivisch keine Kohlekraftwerke mehr haben und uns das Abfallprodukt Gips ausgehen wird. Wir verbessern unser Leben, wenn wir wieder in Häusern aus natürlichen Baustoffen wie z.B. Lehm wohnen.

Ist nachhaltiges Bauen am Ende teurer?

Amandus Samsøe Sattler: Das kommt auf den Markt an. Die Materialpreise schwanken sehr stark. Aber ich finde es nicht schlimm, wenn wir für etwas Gutes mehr Geld ausgeben. Das entspricht doch auch in anderen Bereichen des Lebens unserem Qualitätsgedanken. Wir dürfen nicht vergessen: Wir bezahlen es so oder so. Die ganze Gesellschaft trägt die Kosten für die Umweltschäden durch den Klimawandel. Warum sollten wir da nicht Geld für vernünftiges und gutes Bauen ausgeben, um diese gesellschaftlichen Kosten zu mindern?

Wie ist die Lebensdauer von nachhaltigen Gebäuden?

Amandus Samsøe Sattler: Wenn es gut gebaut ist, überdauern die Gebäude Jahrhunderte. Es gibt hierzulande intakte Holzhäuser aus dem 14. Jahrhundert. Wenn wir unser Bauen an Langlebigkeit ausrichten, dann stehen unsere Häuser viel länger als 100 Jahre. Da müssen wir zwar die Technik immer wieder auswechseln, die Grundsubstanz aber bleibt erhalten. Nachhaltiges Bauen hat das Ziel der Langlebigkeit, weil wir dann Ressourcen und Treibhausgas sparen und eine materialgerechte Konstruktionsart finden. Zudem kann nachhaltiges Bauen die Ästhetik und Schönheit beim Bauen steigern.

Sind Smart Homes die Zukunft?

Amandus Samsøe Sattler: Smart Homes sind nicht die Zukunft. Es ist eine irrsinnige Idee, immer mehr zu digitalisieren, während es an Fachkräften fehlt, die die Technik einbauen, warten, updaten und erneuern. Das ist eine fragwürdige Euphorie für Technologie. Ich will nur Häuser bauen, die mit wenig Technik auskommen, um die Abhängigkeit von Wartungsintervallen und fehlenden TechnikerInnen zu mindern. Die Zukunft besteht auch aus einer handwerklichen Bauweise mit robusten, natürlichen Materialien und einer angemessenen Technik.

Gerät angesichts einer geschrumpften Förderkulisse, steigender Bauzinsen und explodierender Materialmangel die nachhaltige Bauwirtschaft unter Druck?

Amandus Samsøe Sattler: Im Gegenteil. Gerade die nachhaltige Bauwirtschaft erlebt einen Hype. Die konventionelle Bauwirtschaft ist unter Druck geraten. Dort werden reihenweise Projekte storniert. Aber dabei handelt es sich oft um Projekte, die ohnehin nicht für einen Bedarf und in die Zukunft entwickelt worden wären, sondern bei denen es nur um die Rendite geht. Da bin ich um jedes reine Anlageobjekt froh, das gerade nicht entwickelt wird. Für mich ist es eine gesunde Schrumpfung, die wir derzeit erleben.

Der Boom mit Betongold, der Zeitdruck, durch das billige Geld für null Zinsen, war wie eine Droge. Die Leute sind süchtig danach geworden, weil man wusste, dass man so leicht eine hohe Rendite machen kann. Das hat viele auf die Bildfläche der Immobilienentwicklung gebracht, von denen jetzt wieder einige verschwinden. Gerade normalisiert sich die Lage etwas.

Merken Sie den Hype beim nachhaltigen Bauen auch in der DGNB?

Amandus Samsøe Sattler: Ja. Wir haben einen guten Mitgliederzuwachs, aktuell engagieren sich mehr als 1600 Mitgliedsorganisationen bei uns im Verein. Tendenz weiter steigend. Zudem gibt es großes Interesse an unserem Wissen und an der Ausbildung. Auch die Anmeldungen für die verschiedenen Zertifikate nehmen zu.

Einen ganz anderen Weg geht Saudi-Arabien. Dort soll die lange Superstadt "The Line" geschaffen werden. Auf 170 Kilometern Länge und 500 Metern Höhe sollen neun Millionen Menschen Platz finden. Sehen so die Städte der Zukunft aus?

Amandus Samsøe Sattler: Ja, das hoffe ich nicht! Wir können keine Hochhäuser bauen, die besonders nachhaltig sind, da wir beim Hochhaus immer verstärkte Konstruktionen, mehr Brandschutz, mehr Technik und eine größere Infrastruktur benötigen. Das geht in die völlig falsche Richtung. Für mich ist "The Line" nicht mehr als ein PR-Gag. Auch das Projekt der geplanten Modellstadt Masdar wurde nie Realität.

Wir haben andere Potenziale. Wenn wir in der Stadt vernünftig bauen wollen, dann bleiben wir unter der Hochhausgrenze. Die dichte fünf- oder sechsgeschossige Stadt, die die vorhandenen Flächen, die Dächer, die Infrastruktur und Technik nutzt, ist das Zukunftsprojekt. Wer sich Deutschland von oben anschaut, der sieht auf den Dächern vor allem bei Gewerbegebäuden, nur Pappe oder Kies. Dort können wir aufstocken, begrünen oder Photovoltaikanlagen aufbauen. Hier kann man wirklich etwas fürs Klima tun.

Was bedeutet für Sie nachhaltig?

Amandus Samsøe Sattler: Nachhaltigkeit ist eine ganzheitliche Betrachtung unseres Tuns und Lebens. Für mich liegt der Fokus der Nachhaltigkeit heute vor allem in der Suffizienz. Wir haben unsere Ressourcen und unsere Welt in allen Bereichen überreizt und zu sehr ausgeschlachtet. Wenn wir uns in Zukunft nachhaltig verhalten wollen, müssen wir uns einschränken: Wir wollen Konsum und Verschwendung reduzieren, weniger Autos besitzen, weniger bauen, weniger verbrauchen, weniger Klamotten neu kaufen. Eine Entwicklung von einer expansiven zu einer reduktiven Moderne. Weniger ist nachhaltig.

Dieser Artikel erschien zuerst auf morgenpost.de.