Interview

Verfassungsschutzchef befürchtet Gewalt durch Corona-Leugner

Jan Dörner, Miguel Sanches und Christian Unger
| Lesedauer: 8 Minuten
Scholz kündigt Widerstand gegen "enthemmte Extremisten" an

Scholz kündigt Widerstand gegen "enthemmte Extremisten" an

Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) will sich Radikalisierungstendenzen in der Gesellschaft entschlossen entgegenstellen. "Wir werden es uns nicht gefallen lassen, dass eine winzige Minderheit von enthemmten Extremisten versucht, unserer gesamten Gesellschaft ihren Willen aufzuzwingen", sagte Scholz in seiner ersten Regierungserklärung.

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Berlin.  Radikalisierte Corona-Proteste, zunehmende Gewaltbereitschaft: Verfassungsschutzchef Thomas Haldenwang zieht am Ende des Jahres Bilanz.

Am Ende eines spannungsreichen Jahres zieht der Präsident des Bundesamts für Verfassungsschutz, Thomas Haldenwang, im Gespräch mit unserer Redaktion Bilanz. Er beschreibt eine gefährliche Radikalisierung der Corona-Proteste. Zur AfD kann Haldenwang wegen eines laufenden Rechtsstreits keine Stellung nehmen.

Herr Haldenwang, ist ein Impfgegner ein Extremist?

Haldenwang: Nein.

Wird er es, wenn die Impfpflicht kommt?

Haldenwang: Mit der Verschärfung der Maßnahmen sehen wir eine Radikalisierung. Wenn ein Impfgegner sich ausgeschlossen fühlt, weil an der Tür zum Restaurant oder Kino 2G steht, können die Emotionen hoch kochen. Weitere Auflagen – wie zum Beispiel eine Impfpflicht – können bei manchen Ungeimpften zu weiteren Eskalationen führen.

Ist ein Corona-Leugner ein Extremist?

Haldenwang: Nein, nicht per se. Das sind Menschen mit einer speziellen Wahrnehmung, aber deswegen größtenteils keine Fälle für den Verfassungsschutz. Man kann in diesem Land jede Meinung vertreten, solange man damit nicht die Rechte anderer verletzt oder die Demokratie angreift.

Wo setzt dann der Verfassungsschutz als „Frühwarnsystem der Demokratie“ an?

Haldenwang: Wir können nicht auf Bauchgefühle hören. Wir werden auf den Plan gerufen, wenn das System, der Staat, die Verfassung in Frage gestellt werden, wenn zu Gewalt und zum Widerstand aufgerufen wird.

Eine Radikalisierung findet heute oft im Messengerdienst Telegram statt. Wie wollen Sie dagegen vorgehen?

Haldenwang: Hauptproblem ist, dass Telegram kaum moderierend in Inhalte eingreift. Es wäre gut, wenn Wege geschaffen würden, dass Telegram aus eigener Initiative strafbare Inhalte entfernt.

In Dresden geht die Polizei gegen eine Gruppe mutmaßlicher Querdenker und Corona-Leugner vor, die im sozialen Netzwerk Telegram einen Mordanschlag auf Sachsens Ministerpräsident angekündigt hatten. Sehen Sie eine Gefahr, dass sich aus der militanten Querdenken-Szene eine Terrorbewegung entwickelt?

Haldenwang: Die Radikalisierung hat stark zugenommen, nicht nur in Sachsen. Im letzten Jahr haben wir vor allem Großdemonstrationen gesehen, wie in Berlin und Stuttgart, angeleitet von bekannten Aktivisten der Querdenker-Bewegung. Jetzt sehen wir diese nicht mehr. Wir sehen eine Vielzahl von Protesten, zersplittert in der Fläche, oft unangemeldet, scheinbar spontan. Aber so spontan sind sie manchmal nicht.

Wer führt Regie?

Haldenwang: Noch vor einem Jahr hätte ich gesagt, Rechtsextremisten versuchen diese Demonstrationen für sich zu vereinnahmen und das Geschehen zu prägen. Allerdings ohne durchschlagenden Erfolg.

...und heute?

Haldenwang: …würde ich das anders bewerten. Wir sehen punktuell und in manchen Regionen eine prägende Einflussnahme durch Rechtsextremisten, also quasi eine „Rechtsextremisierung“ des Protests. Und eine weitere Entwicklung muss Sorge bereiten: Bei Demonstrationen beobachten wir Übergriffe auf Polizisten und Journalisten. Wir sehen Einschüchterungsversuche gegen politische Entscheidungsträger und eine außerordentliche Verrohung der Debatte in den sozialen Medien: Von Gewaltfantasien bis hin zu Morddrohungen, die sich nicht nur gegen Politiker sondern auch gegen Wissenschaftler und Ärzte richten.

Befürchten Sie Anschläge?

Haldenwang: Es ist viel Maulheldentum dabei. Über Gewalt zu reden und sie zu begehen, ist ein Unterschied. Aber denken Sie nur an das Tötungsdelikt in Idar-Oberstein, wo jemand aus der spontanen Situation heraus eine Waffe holte und in der Tankstelle einen anderen Menschen erschoss. Solche irrationalen Gewaltausbrüche aus Wut- oder Ohnmachtsgefühlen halte ich auch in der Zukunft für nicht unwahrscheinlich.

Und Mordkomplotte wie jetzt in Sachsen?

Haldenwang: Bei gewaltorientierten Rechtsextremisten und im radikalisierten Corona-Protestmilieu ist kein Szenario auszuschließen. Aber die Sicherheitsbehörden sind nicht untätig. Das belegen die Razzien in Dresden vom letzten Mittwoch. Uns ist es gelungen, Personen aus einem internen Chat zu identifizieren, die sich sicher wähnten.

Im Koalitionsvertrag der „Ampel“ heißt es: „Die Befugnis des Verfassungsschutzes zum Einsatz von Überwachungssoftware wird im Rahmen der Überwachungsgesamtrechnung überprüft.“ Sehen Sie darin ein Misstrauen gegenüber Ihrer Behörde?

Haldenwang: Überhaupt nicht. Ich kann absolut nachvollziehen, dass es immer wieder notwendig ist, die Balance zwischen Freiheit und Sicherheit zu finden.

Wünschen Sie sich mehr Befugnisse?

Haldenwang: Uns geht es nicht um ein mehr an Befugnissen, sondern darum, unsere Befugnisse bestmöglich zu erhalten und effektiv anwenden zu können. Dabei müssen wir natürlich mit technischen Entwicklungen Schritt halten: In Fällen von Terrorverdacht müssen wir in der Lage sein, auch an verschlüsselte Kommunikation zu gelangen. Dazu dient die mit der vorausgegangenen Frage angesprochene Quellen-Telekommunikationsüberwachung, kurz Quellen-TKÜ. Ich sehe die im Koalitionsvertrag beschlossene Überprüfung als Chance, noch besser vermitteln zu können, wie wichtig effektive Gefahrenaufklärung für den Schutz der Menschen in Deutschland ist.

2022 dürften viele IS-Rückkehrer freigelassen werden, weil sie hier in Deutschland ihre Strafe abgesessen haben. Sind diese Dschihadisten jetzt noch radikalisierter?

Haldenwang: Wir müssen feststellen, dass die Radikalisierung oft nicht nachlässt. Der Verfassungsschutz ist gefragt, jeden Einzelfall zu prüfen. Wir müssen wissen, was in den Gefängnissen passiert, welche Personen weiterhin radikalisiert sind. Hierfür muss ein intensiver Austausch zwischen Justiz und Sicherheitsbehörden stattfinden – da sind wir bereits auf einem guten Weg.

Hat die Taliban-Machtübernahme in Afghanistan der islamistischen Szene Auftrieb gegeben?

Haldenwang: Ja. Propagandistisch führt es zu einem Auftrieb. Man feiert den vermeintlichen „Sieg“ über die Kuffar, die Ungläubigen.

Wie hat sich das extremistische Potenzial 2021 insgesamt entwickelt?

Haldenwang: Konkrete Zahlen kann ich noch nicht nennen. Die Tendenz ist aber klar: Die Zahl der Rechtsextremisten steigt, auch die der Gewaltbereiten. Eine Zunahme registrieren wir außerdem bei „Reichsbürgern und Selbstverwaltern“. Die Zahl der Linksextremisten ist insgesamt konstant geblieben, die Gewaltorientierten nehmen aber auch hier zu. Gewalt gewinnt generell in allen Bereichen zunehmend an Bedeutung.

Die vergangene Zeit war geprägt von Rechtsextremismus-Fällen bei Polizei und Bundeswehr. Rechnen Sie mit mehr Fällen bei der Polizei?

Haldenwang: Wir werden im Frühjahr eine Fortschreibung unseres Lagebildes veröffentlichen. Falls die Fallzahlen steigen werden, dürfte die Ursache aber nicht eine zunehmende Radikalisierung in den Reihen der Sicherheitsbehörden sein.

Sondern?

Haldenwang: Das hat was mit einer Veränderung im Mindset zu tun, mit den Maßnahmen, die ergriffen wurden, mit mehr Information und Weiterbildung. Im Ergebnis: Das Lagebild hat zu mehr Sensibilisierung geführt. Die Fälle werden jetzt schneller gemeldet und konsequenter aufgearbeitet.

Laut dem Lagebericht Ihres Hauses gab es 2020 einen rechtsextremen Verdachtsfall im Bundesamt. Können Sie sich als Verfassungsschutz gut selbst überprüfen?

Haldenwang: Ja. Im BfV gibt es sehr intensive Sicherheitsüberprüfungen, schon bei der Einstellung, die regelmäßig wiederholt werden. Außerdem werden alle Mitarbeitenden regelmäßig geschult, um bei anderen Radikalisierung und Extremismus zu erkennen.

Wie kommt ein Nachrichtendienst durch die Pandemie?

Haldenwang: Wir haben Schutzmaßnahmen ergriffen wie alle anderen auch.

Auch Homeoffice?

Haldenwang: Ja, da wo es geht. Wegen der besonderen Geheimhaltungserfordernisse im BfV ist das aber nur teilweise möglich.

Und ihre „Kunden“?

Haldenwang: Ich habe mal gesagt, dass die Extremisten nicht in den Lockdown gehen. Sie gehen von der Straße in die virtuellen Räume. Das haben wir auch getan und uns darauf konzentriert, was im Netz und in den sozialen Plattformen stattfindet. Wir rekrutieren gezielt netzaffine Personen. Wir holen sie dort ab, wo sie sind, wie bei der „Gamescom“, wo wir täglich rund 200 Karrieregespräche führen. Wir brauchen jetzt Leute, die auch mitten in der Nacht an der Kiste sitzen. Auch wir gehen mit der Zeit.