Jugendpfarrer Kleim aus Gera: "Die DDR war ein konservativer, spießiger Staat"

Michael Kleim, Jugendpfarrer in Gera, engagierte sich in den 1980er-Jahren in der DDR-Opposition. Im OTZ-Interview spricht er über diese Zeit, seine Erfahrungen mit dem Repressionsapparat, den Wendeherbst 1989 und die heutige Erinnerung an die damals untergegangene Republik.

Michael Kleim, Mitte der 1980er-Jahre als Theologiestudent in Naumburg. Foto: privat

Michael Kleim, Mitte der 1980er-Jahre als Theologiestudent in Naumburg. Foto: privat

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Herr Kleim, welches Bild kommt Ihnen in den Sinn, wenn Sie an den Herbst 1989 zurückdenken?

Es sind zwei prägnante Dinge, die mir einfallen. Einmal, dass die Menschen den Mut fanden, ihre Meinung, ihre Haltung auf die Straße zu tragen. Und zwar nicht nur in Leipzig, sondern an vielen verschiedenen Orten des Landes. Und das Zweite ist: Ich war am 9. November in Berlin. Die Bilder, die Atmosphäre, als die Mauer sich öffnete und die Welt offen wurde, sind mir da natürlich ganz deutlich in Erinnerung.

Lassen Sie uns über die Demonstrationen sprechen. Wie sehen Sie diese heute nach fast 25 Jahren?

Es war etwas vollkommen Ungewöhnliches, dass Menschen demonstrieren außerhalb der vorgegebenen Rituale - Erster Mai oder so was. Nun sind Menschen tatsächlich demonstrieren gegangen, haben sich ein Recht genommen, was ihnen theoretisch von der DDR-Verfassung zustand, was ihnen aber nie bewilligt worden ist. Angst lag in der Luft, wie der Staat reagiert, zumal die chinesische Lösung, also die brutale Niederschlagung durch Militär, nicht ausgeschlossen war. Das macht ja letztendlich diese Haltung der Menschen, die demonstrieren gingen, so außergewöhnlich. Da war eine Dynamik dahinter, die nicht so einfach unterdrückt oder korrumpiert hätte werden können. Bei aller Angst war das etwas unwahrscheinlich Befreiendes.

Wie haben Sie die allgemeine Stimmung in der DDR vor dem Herbst 1989 empfunden?

Das ist ein unwahrscheinlich komplexes Thema. Es gab ja nicht den DDR-Bürger, es kam immer darauf an, wo jemand sich befand, welche Rolle er in diesem System einnahm.

Im Allgemeinen würde ich sagen, dass die Bevölkerung der DDR sich in diesem Gesamtsystem eingerichtet hatte und versucht hat, sich neben dem äußeren, offiziellen Leben ein inneres Leben zu gestalten. Ich habe aber auch empfunden, dass viele in der DDR durchaus stolz waren auf ihre Sportler, auf ihre Künstler, Schauspieler. Da war es natürlich umso neuralgischer, dass gerade aus diesem Bereich zunehmend Menschen die DDR verlassen haben. Ich glaube, es war eine Art Mischexistenz - zwischen sich einrichten und sich innerlich aus diesem System ausklinken.

Wie lässt sich denn dieses System beschreiben?

Das DDR-System war eines, das einen bestimmten Wertekanon vertrat: Internationalität, soziale Gerechtigkeit, Antifaschismus. Aber die Menschen hatten das schon längst als Fassade durchschaut, selbst die, die es vertreten haben. Also auch die Staatsbürgerkundelehrer, die Politoffiziere, alle wussten sie, dass das eine Farce ist. Und das ist, glaube ich, das Tödliche: Das man etwas aufrecht erhält, von dem alle Beteiligten wissen, dass es im Grunde genommen ein Konstrukt, eine Illusion ist. Nein, die Ansätze dieses linken Theorems, dieser marxistischen Intention sind schon längst kaputt gewesen.

Woran kann man das festmachen?

Ich kann mich erinnern, dass wir als Theologiestudenten mal eine Begegnung hatten mit SED-Kadern - christlich-marxistischer Dialog hieß das - und der deswegen gescheitert ist, weil unsere Gesprächspartner sich nicht einmal in ihrem eigenen Bereich auskannten. Wir haben diesen Leuten als Theologen Fragen gestellt und Textstellen gebracht, von denen die überhaupt keine Ahnung hatten. Außerdem war die DDR ein konservativer spießiger Staat. Diese ganze linke Attitüde war nur noch eine Facette. Das hat man auch daran gesehen, dass sehr viele, denen diese Gedanken wichtig waren, sich längst in Oppositionsgruppen befanden. Es gab eine Fassadenwirtschaft. Nach außen waren die Fenster mit Flaggen geschmückt, nach innen hat man anders gelebt. So eine Gesellschaft ist auf Dauer nicht lebensfähig ohne steigende Korrumpierung der Menschen oder Gewalt.

Was mich erstaunt hat, ist, dass dann viele Menschen, die sich eingerichtet hatten, auf die Straße gegangen sind.

Welche Rolle spielte dabei die zunehmende Zahl von Ausreisewilligen?

Natürlich kam dazu, dass in dieser Zeit die Ausreisewelle sehr prägend war. Durch diesen Weggang von Menschen - das waren ja Dimensionen - sind Menschen aufgerüttelt worden, weil das Beziehungsgeflechte betraf, Freundes- und Familienkreise. Jeder, der ging, war weg und man wusste nicht, wann er wiederkommt. Es gab schmerzliche Trennungsprozesse. Das war ohne Zweifel ein Faktor, der Menschen wachgerüttelt hat. Es wurde mehr Menschen bewusst, dass das auf Dauer nicht mehr funktionieren wird.

Ich behaupte, dass es auch im SED-Apparat Leute gab, die erkannt haben: Wir kommen an den Punkt, wo die Entscheidung steht - entweder Eiszeit oder Veränderung. Und da gab es auch im Apparat Menschen, die sich für die Veränderung entschieden haben. Sonst wäre die Geschichte anders verlaufen, das möchte ich fairerweise sagen.

1989 waren Sie ja schon längst in der Opposition aktiv. Aber ihre Jugend hat sich nicht groß von der vieler anderer DDR-Bürger unterschieden - FDJ-Mitgliedschaft und Wehrdienst inklusive. Wie kam es bei Ihnen zum Bruch?

Ich bin nicht aus kirchlichem Haus. Ich bin in einem Haus aufgewachsen - meine Mutter war Lehrerin - , welches nicht auf Konflikt mit dem System aus war. Ich bin nicht deshalb in Opposition gekommen, weil ich mit dem Marxismus nicht einverstanden war, sondern weil ich mich sehr intensiv damit beschäftigt habe und feststellte: Die Wirklichkeit hat mit dem, was da stand, nichts zu tun. Das ist kein Marxismus, das ist keine linke Gesellschaft, das ist eine Spießerdiktatur. Dazu kamen subkulturelle Einflüsse. Ich war selber in der Tramper-Szene, und die war sehr stark beeinflusst von Ideen der alternativen Linken in Westeuropa, Studentenbewegung, Hippies, wo individuelle Freiheit eine Rolle spielte. Diese Leute wurden in der DDR absolut abgelehnt. Ich hatte für mich eine Doppel-Weltlichkeit. Ich bin in der Schule den offiziellen Weg weitergelaufen und habe mich in meiner Freizeit in ganz anderen Gedanken- und Bezugswelten bewegt. Und dann kam der Bruch letztendlich durch die Wehrpflicht. Was ich da erlebt habe,wie dort mit Menschen umgegangen worden ist, wie sich da der Staat ausgetobt hat an den Menschen, da war der Bruch da.

Hinzu kam, dass ich mich zu dieser Zeit verstärkt mit Religion beschäftigt habe. Dieser Glaube wurde für mich wegweisend. Ich habe mich als Erwachsener taufen lassen, den Reservistendienst verweigert und dann erfahren, dass es die Möglichkeit gibt, an kirchlichen Hochschulen Theologie zu studieren. Dadurch war der Weg weiter gestaltet.

Sie sagten, während des Wehrdienstes hat sich der Staat an den Menschen ausgetobt. Können Sie das erklären?

Es wurde der Haarschnitt vorgeschrieben, sie durften Zivil nur tragen, wenn sie einen Urlaubsschein hatten und Zuhause waren. Selbst in der Bahn mussten sie die Uniform anziehen. Das gibt keinen Sinn, das wäre nicht notwendig gewesen.

Der zweite Punkt war dieser berühmt-berüchtigte Satz: "Man darf das Ohr nicht dem Feind leihen" - also Westsender hören. Wer Westsender gehört hat, dem wurde nicht nur das Radio eingezogen, sondern der hatte auch mit ziemlich drastischen Disziplinarstrafen zu rechnen. Es gab ein krasses Denunziantensystem, es gab diese widerliche E-Bewegung, die Älteren haben die Jüngeren schikaniert und die Offiziere haben zugeschaut und das geduldet. Und es gab ganz klare rechtsradikale Tendenzen bei der NVA, bei Unteroffizieren wurden Hitler-Feiern veranstaltet, es wurden rassistische, antisemitische Sprüche gemacht.

Das waren für mich alles Dinge, wo ich merkte: Ich bin nicht mehr nur in Distanz zu dem System, sondern ich bin ein Gegner geworden. Das war nicht meine Vorstellung von menschlicher Gesellschaft. Das sage ich auch jedem, der heute DDR-Nostalgiker ist: Das war kein linkes System! Weder im Theoretischen noch im Praktischen.

Bei mir fiel die Mauer nicht nur in Richtung Westen, sondern auch in Richtung Osten.

Wie ging es nach dem Wehrdienst für Sie weiter?

Ich hatte, als ich in Naumburg Theologie studierte, einen gewissen Schutz durch die Kirche. Und ich sagte mir, wenn ich diesen Schutz habe, will ich ihn auch nutzen. Wir hatten in Naumburg in der Studentengemeinde verschiedene Kreise, Umweltkreise, Friedenskreise, später auch zum Thema Menschenrechte, und da haben wir verschiedene Aktionen, Initiativen gestartet, zum Beispiel, die verschiedenen oppositionellen Kreise zu vernetzen. Wir hatten nach Berlin Kontakte zu den dortigen Dissidentenkreisen. Wir hatten Austausch mit Charta 77...

... der tschechoslowakischen Bürgerrechtsbewegung...

... und mit polnischen und ungarischen Dissidenten. Wir haben in die Öffentlichkeit gewirkt, via Westpresse kamen dann Aufrufe und Initiativen wieder zurück an die DDR-Bevölkerung. Wir haben an Untergrundzeitungen mitgearbeitet - "Grenzfall", "Glasnot" - , wir haben Stalinismusseminare veranstaltet, die sich gezielt mit der Aufarbeitung der Epoche des stalinistischen Terrors beschäftigt haben und dann versucht, diese Informationen an die Öffentlichkeit zu bringen. Wir haben Solidarität mit politischen Gefangenen gezeigt, nicht nur in der DDR, auch in Rumänien. Wir haben Wehrdienstverweigerer unterstützt, wir haben die Bewegung unterstützt, die sich für die Gleichberechtigung homosexuell Lebender eingesetzt hat - das war natürlich auch in der Kirche umstritten. Wichtig waren für uns immer zwei Dinge: der Widerstand gegen diese repressive Politik, gegen diese Enge und zum anderen, Dinge vorzuleben, zu gestalten, nicht zu warten, bis uns etwas monarchischerweise zugestanden wird.

Den DDR-Sicherheitsorganen sind Ihre Aktivitäten gewiss nicht verborgen geblieben. Wie war deren Reaktion?

Wir lebten mit der Realität, dass die Staatssicherheit diese Dinge überwacht. Wir haben aber versucht, nicht zu überlegen, wer der Spitzel ist. Wir haben gesagt, dass wir das nicht in unsere Welt reinlassen. Wenn es aber Punkte gab, die ganz, ganz wichtig waren, dann haben wir das im kleinen Kreis besprochen. Und das ist - erstaunlicherweise - meistens aufgegangen. Aber natürlich wurde alles registriert, dokumentiert, die Repressionsschiene ging von kleinen Dingen aus, etwa, dass Briefe nicht angekommen sind. Dann die Reisebeschränkungen. Nach Polen konnte man sowieso nicht, ich durfte auch nicht nach Bulgarien, Rumänien, Ungarn. Deswegen fiel bei mir die Mauer 1989 nicht nur in Richtung Westen, sondern auch in Richtung Osten. Ich bin mehrmals polizeilich vorgeladen worden, habe Ordnungsstrafen bekommen, Verhöre in Halle im "Roten Ochsen", im Stasi-Knast, habe ich hinter mir. Anfang 89, glaube ich, wurde mir da gesagt, die Sonderrolle, die ich als Theologiestudent habe, ist ausgereizt, die wird mich nicht mehr schützen. Es wurden Leute angesetzt, Leute, die Berichte weitergegeben haben, die ich dann in den Akten gelesen habe. Was wirklich bösartig ist: Dort stand, dass man Zersetzungsmaßnahmen einleitet, dass man Gerüchte streute. Ohne das weiter zu beschreiben, ist mir das innerhalb der Kirche bis in die Mitte der 90er-Jahre hinein begegnet - Gerüchte, die mich innerhalb der Kirche ausbremsen und blocken sollten. Die Wirkung der Diskreditierung ging bis über die Zeit der DDR hinaus.

Wie schafft man es, damit umzugehen?

Man musste versuchen, damit zu leben. Es gab ja für mich in den 80er-Jahren die Entscheidung, halte ich das weiter durch oder gehe ich auch in den Westen. Ich behaupte, wenn ich einen Antrag gestellt hätte, hätte es nicht lange gedauert, bis der genehmigt worden wäre. Aber ich habe mich bewusst entschieden zu bleiben Das hieß, ich stelle mich auf diese Realität, auf diese destruktive Wirklichkeit ein. Diese Wirklichkeit führte aber auch zu einem Alltag, der immer wieder von einer unwahrscheinlichen Angst geprägt war.

Können Sie das näher erläutern?

In den Akten habe ich gefunden, dass die Stasi schon einen Prozess vorbereitet hatte. Da ging es um nachrichtendienstliche Tätigkeit, staatsfeindliche Hetze sowieso. Ich habe mal mit einem Freund, bei dem das ähnlich war, zusammengerechnet: Da war theoretisch eine Strafe zwischen fünf und 15 Jahren drin. Da muss ich sagen, dass die friedliche Revolution meine Rettung war. Man sagt ja immer, die Angst ist immer größer als die Wirklichkeit. In diesem Fall war es umgekehrt.

Heute erscheint die DDR bei gar nicht so wenigen ihrer ehemaligen Bürger in einem milden Licht. Manch einer nennt das Ostalgie, andere sprechen von Verklärung und Verharmlosung. Können Sie diese Haltung nachvollziehen?

Die Menschen haben die DDR unterschiedlich erlebt. Man muss den Menschen unterschiedliche Biografien und Wahrnehmungsweisen zugestehen, man sollte da nicht pauschal ein Urteil fällen.

Was ich allerdings nicht akzeptiere, ist, dass die Dimension der Menschenrechtsverletzung, der Charakter der DDR als autoritäres Regime, infrage gestellt wird. Dann werde ich hochempfindlich. Das hat auch nichts mit politischer Überzeugung zu tun, sondern mit der Würde der Opfer.

Der zweite Punkt, wo ich empfindlich bin, ist zu sagen, heute ist alles nicht viel besser. Ich bin auch zu diesem Land, zu dieser Gesellschaft sehr kritisch. Es gibt die NSA-Überwachung, es gibt Korruption, es gibt sehr viele Punkte, die kritikwürdig sind, aber das kann man nicht mit der Situation in der DDR vergleichen. Wir sind eine Demokratie, keine perfekte, keine vollkommene, mit vielen Mängeln, aber diese mangelhafte Demokratie ist mir immer noch lieber als eine funktionierende Diktatur.

Immer wieder kocht die Diskussion hoch, ob die DDR ein Unrechtsstaat gewesen sei. Wie sehen Sie das?

Ohne Zweifel war sie ein Unrechtsstaat. Die DDR hat sich ja an ihre eigenen Gesetze nicht gehalten, sie hat elementare Menschenrechte nicht zugestanden, sie hat Repression auf politisch abweichende Positionen ausgeübt. Der Bürger sollte gewisse Schutzrechte gegen den Staat haben, aber in der DDR war er dem Staat ausgeliefert.

1989 war das Thema einer menschlicheren Gesellschaft für mich nicht erledigt.

Sie sind bis heute politisch engagiert - etwa im Kampf gegen den Rechtsextremismus. Dafür wurden Sie beschimpft und bedroht. Was ziehen Sie aus den Erfahrungen, die Sie in der DDR gemacht haben, für Ihr heutiges Engagement?

Für mich war 1989 das Thema einer menschlicheren Gesellschaft nicht erledigt. Auch heute finde ich genug Gründe, sich zu engagieren und Widerstand gegen Unrecht zu leisten. Und dann wurde aktuell, dass sich in Deutschland rechtsradikale Kräfte wieder etablieren. Menschen, die die Demokratie infrage stellen, die Menschenrechte infrage stellen, die mit ihrer verbalen und tätlichen Gewalt Opfer hervorbringen. Für mich war klar, dass ich so viel wie möglich tun will, damit diesen Kräften Grenzen gesetzt werden und sie nicht ihre Wirkung entfalten können. Ich habe nicht mitgeholfen, die Freiheit zu erkämpfen, damit sie jetzt von anderer Seite wieder abgeschafft wird. Das Problem ist, dass ich aus einer Situation befreit wurde, wo Leute mich mit bösartigem Interesse beobachtet haben, und jetzt wieder in eine ähnliche Situation reingekommen bin. Das habe ich nicht vermutet, aber so wie in der DDR habe ich mich entschieden, damit zu leben.